□受访者：童中焘（李可染基金会艺委会委员、潘天寿基金会委员、中国美术学院教授，享受国务院政府特殊津贴）

　　□采访人：陈云刚（中国美术学院教授、教育部硕博学位中心评审专家）；方辉（山东艺术研究院美术研究所副研究馆员，浙江黄宾虹画院副院长）

　　方辉：童先生好！您是当代浙派山水画的领军人物，您写黄宾虹的许多文章，包括《中国画画什么》、以及刚出版的《映道——中国画笔墨的实践与思考》等，都是立足于民族精神的研究来看黄宾虹的。想请您谈一下应当如何认识黄宾虹的艺术，或者说我们如何通过黄宾虹把中国画的文脉接续下来。

　　童中焘：黄宾虹的研究是不容易的，你们年轻人有学习的精神就好。我记得傅雷在《对纪念已故画家黄宾虹先生百年诞辰及编印画册意见》中曾经说过“黄老不仅为吾国现代杰出之山水画家，且为康熙以后数百年来有数之大家”，我认为这个评价是准的。

　　陈云刚：我记得1980年2月的《美术丛刊》里王伯敏先生有一篇文章，专门讲黄宾虹怎么画山水的步骤，先勾勒，再上墨，再补笔，点墨或点色，破墨、泼墨、铺水等这么一个序列。后来王先生又告诉我，是黄宾虹提出了一个“水法”的概念。前段时间我买了一套十卷本的《黄宾虹全集》，王伯敏先生是主编，您是分册的主编，是2006年山东美术出版社和浙江美术出版社一起出版的。

　　童中焘：作品没有都编进去，很多好画没有编进去。

　　陈云刚：但我看了非常地激动，里面包括书法、写生、诗词、文章都编进去了。我们都知道，“师古人，师造化”的道路是黄宾虹毕生追求、实践、阐释的东西，但这条路的历史内涵和具体所指我们却不太清楚，还是请童老师指教。

　　童中焘：噢！这个不大好说，这需要反复体悟还要多读书、多看画，董其昌讲，读万卷书，行万里路嘛！1943年傅雷给黄宾虹的信里就讲绘画的目的不止于吸取古人的精华，更须为后来开辟新路，这样才能艺术长新，这就是黄宾虹“师古人，师造化”的目的。

　　编《黄宾虹全集》的时候，我给王伯敏讲，评论文章最重要的放两篇就可以了：潘（天寿）老的文章和傅雷的文章。

　　陈云刚：《黄宾虹全集》编出来以后，大师的全貌和价值都在里面了。

　　童中焘：潘老写黄宾虹的是《五百年其间必有名世者——黄宾虹先生的绘画》。

　　方辉：潘天寿先生的这篇文章也被称为《黄宾虹先生简介》，60年代是为了黄宾虹画集出版专门写的。潘天寿先生在上海时期就认识黄宾虹，因为佩服黄宾虹先生的学问并敬为师长。黄宾虹先生去世以后，大家都在讨论黄宾虹在未来的影响力会有多大，有的说一百年，有的说两百年，潘天寿先生引用了孟子的话称黄宾虹“五百年间必有名世者，吾于先生之画学有焉”。潘老文中有句话是对黄宾虹学问根柢的概述，“兼攻经史与图释老氏及金石文字之学，均深有造诣”，我想是讲黄宾虹先生用山水画表现老子的意旨“深有造诣”，是不是这个意思？

　　童中焘：对！这个很重要。

　　方辉：我想这里面有个问题，就是在黄宾虹的艺术成熟之前，中国画虽然被赋予了极高的哲学式的描述，比如荒寒、空寂、虚实等理论，但也大多是在理论层面的探讨，语言技法上却一直不是很理想，存在着技法与道的脱节现象，即使是在唐宋，也只是在道与技相对完整中的统一，其它时代就更不足论了，因此我认为晚年黄宾虹的艺术成功就是特别重要的事，他的新技法和老庄道的境界比较完美地结合了，前人画面里刻意有为的东西几乎见不到了，从这个角度讲，他就是超越了任何一个古代大师的。但当时的知音可能也就是潘天寿和傅雷两位先生真正地读懂了他。

　　童中焘：对！

　　方辉：我在您编写的新书《映道——中国画笔墨的实践与思考》中还有幸地看到了1966年潘老临摹黄宾虹的山水作品。

　　童中焘：潘老临摹黄宾虹的山水画作品，注重的是对笔墨的思考与体验，他临摹八大就侧重构图和章法，他是有目的地学古人，不是简单地临摹。潘老的临摹真是认真啊！他1966年还在思考和消化黄宾虹的笔墨。他的钻研精神也是惊人的，他特别重视黄宾虹的用笔，经常给我们讲黄宾虹的笔墨，我们都是受到他的影响。

　　陈云刚：童先生，您有没有见过黄宾虹？

　　童中焘：没有，他1955年去世的，我1957年才来的浙江美院。

　　陈云刚：您那时候知道这位山水画大师在美院吗？

　　童中焘：入学前不知道，进来以后才知道的，他没有教到我，姚耕云、方增先、周昌谷他们都上过黄宾虹的课，他们说，黄宾虹一上课就讲《周易》。

　　我记得1961年傅雷给朋友刘抗写信说，以他数十年看画的经验来说，近世大师只有“宾虹、白石两家”，但白石又稍嫌读书太少，宾虹先生则广资博取，不宗一家一派，综合前人以成大家。那个《诗书画》杂志就有傅雷和黄宾虹的文章。

　　方辉：有理论家认为黄宾虹不懂印象派，其实黄宾虹在民国的时候，是很开放的，对西方印象派、立体派、野兽派都有研究。

　　童中焘：对的！黄宾虹是懂的，但黄宾虹还不是简单地中西结合，他发展的还是中国人自己的文化，东西方是两个体系，原有的东西可能更珍贵，我们不要搞丢了。这在西方也是这样，他们不会轻易否定自己的传统，但会开放地了解其它文化。现在还是进步了，我们对黄宾虹的研究比过去深入多了。我今天看他的画，可以看出他借鉴了很多油画的笔触，用破毛笔画，虽然出现了许多粗糙的笔触，但点子像钉子砸在石头上一样结实，还是中国写意的方法，一层层的很丰富。

　　陈云刚：他用的毛笔好像不太讲究。

　　童中焘：他的毛笔是在嘴巴里先咬一咬再画，他是不洗笔的，无所谓。

　　方辉：解放以后马一浮先生当时也在杭州，任浙江省文史馆馆长，1950年以后他和黄宾虹经常谈国学，也来美院看过黄宾虹的藏品展。

　　童中焘：他是住在蒋庄。

　　方辉：马一浮有个学生叫王伯尹常往来于两人之间。昨天我的朋友金心明说从栖霞岭黄宾虹故居走上去有个山洞，以前熊十力也在里面住过，熊十力也是黄宾虹的朋友，他研究儒学和唯识宗，只不过1948年黄宾虹搬到栖霞岭的时候，熊十力已经不在杭州了，浙大的夏承焘先生帮他转交过书信给黄宾虹，我想他们一定常探讨一些很深的学问。我这次知道黄宾虹门前的小水沟以前叫“桃花溪”，因为栖霞岭的上面种满了桃花，到了春天一片彩霞，很漂亮，黄宾虹先生快90了还天天爬栖霞岭、葛岭，眼睛不好也还天天作画，与来访客人兴致勃勃地谈中国画法和中国文化。

　　我认为黄宾虹的国学实际上是被他的画名掩盖了，黄宾虹不是用文史哲的语言方式来表达的，而是用绘画艺术来呈现的，他的画融合了许多现代考古学发明后的新国学，更高级。我认为我们要多注意黄宾虹的国学讲述。

　　童中焘：是的，对黄宾虹的实践和画学理论的研究，绝不能“作为中国画学转型过程非普遍意义上的存在”，把他仅仅定位于特殊意义中的个案，现在很多说中国文化的转型，只是一个空洞的时髦词，黄宾虹的意义应当是普遍的，他的绘画代表了一个大时代的学术高度。黄宾虹和马一浮、潘老、傅雷等人的交流是为了“树百年之基”，为中国的未来考虑。傅雷称黄宾虹“在综合前人方面，石涛之后，宾翁一人而已”，他盛赞黄宾虹是为了学术昌明而深入传统精神，我称傅雷是有“艺术良心”和“真诚纯粹”的人，他的目的是“借触类旁通之功为创造中国新艺术作准备”，但我们现在写文章就不是这样。黄宾虹和傅雷都是围绕着“民族性”展开的学问。

　　黄宾虹也是一个“时代的人物”，但他同时又是永久的人物，因为他的理论是经过实践检验的，是经世致用的。看画要整体去研究中国文化的美学特征，不能太窄，更不要太主观偏爱。有一张雪景的院画你们记不记得？是五代赵干的《江行初雪图》，黄宾虹看了很喜欢。陈佩秋就因为这张画看不起黄宾虹，她不喜欢这张画。

　　方辉：我看黄宾虹的画就有一种感觉，我记得黄宾虹先生说过“力大于身”这句话，这个肉体的力量是有限的，加上心念的气力中国画的韵味才会出来。黄宾虹先生在生活中一定是一个非常谦虚的人，处处皆让，与世无争，但他的内心又是极其坚韧自信的，很强大，下笔没有一丝燥气，有力挽万牛的气力。

　　童中焘：往内！

　　方辉：黄宾虹先生得意的“渍墨”法，老先生们还在探讨吗？

　　童中焘：吴茀之先生说要把磨的墨弄干了再蘸水画。

　　方辉：方增先和朱金楼两位先生认为是“浓墨蘸水法”，是从海派蒲华过来的方法。

　　童中焘：对！屋漏痕，饱含水分的笔墨方法。潘老和黄宾虹的泼墨里面都是有笔法的，都是厚重的、含蓄的，不是轻飘飘的泼洒，浙派是讲究温和、刚健的东西。

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