刘益谦

    会议时间：2009年12月16日下午

    主持人：金融危机大的形势下，2009年艺术品市场无疑是非常具有戏剧性的一年。年初很多人在观望和揣测中开始了一年，从业者、收藏家、评论家都以谨慎的态度来面对这一年。现在当我们回顾这一年可以看到，在春拍前大家都在比较谨慎的状态中，有的公司也在调整策略，但是春拍却给我们比较振奋人心的结果，很多重头的产品也刷新了当时的纪录。在春拍以后，大家又在考虑好的成果能否持续到秋拍，今天大家已经有了答案。首先是翰海秋拍过10亿，之后嘉德秋拍15.33亿，保利也突破了15亿的大关。各公司捷报频传，数件拍品超过了1亿元。对此，我们可以这样说，2009年的艺术品拍卖市场，是低调开局，梦幻收场。

    在中国艺术品拍卖市场已经发展了16年，在今年的秋天、今年的北京出现了这么多过亿的艺术品，这样的天价是一个必然的积淀还是有偶然的因素，这里面有没有非理智的因素，今天我们就要和台上的七位老师一起讨论。

    说到艺术品上亿的话题，很多资深的收藏家是进入“亿元时代”重要的助推手，今天在场的刘益谦先生就是不可回避的一位。现在我们想请问刘总，您觉得天价的出现是必然的积淀吗？还是因为一些偶然成分出现呢？

    刘益谦：也可以说必然，也可以说偶然。偶然是一件作品的拍卖，多位买家对这件作品喜欢。如果这件作品来了五个人都特别喜欢，这种气氛就会造成这件作品能够创出一个好价格，这是一种偶然。必然就要以更远的眼光看这个问题，随着国家经济实力越来越强大，老百姓资金越来越多，包括媒体各个方面对艺术品的关爱程度越来越高的话，有可能在今后一段时间内，艺术品作为个人理财的一部分资产配置，将会受到越来越多的人关注，从这个角度说又可以称之为必然。

    刘益谦：我也不知道市场怎么走，我是随着市场走的，也不是说我在市场中起到什么作用。我感觉到，我参与这个市场十几年了，我参与过程中也在不断地总结，总结买什么样的东西是会涨的东西，这是这么多年我一直在总结的问题。

    我刚刚进来的时候，第一次参加嘉德拍卖，嘉德刚刚成立的那场，我来买了两张画，买了一张郭沫若的书法花了7万元，花了11万买了一张李可染的画，也没有人跟我说真假，我只是知道这两个人有名。你说今天我买的吴彬（注：吴彬（明代）《十八应真图卷》，北京保利2009秋，1.7亿元成交），这之前如果有人私下卖给我这吴彬我肯定不敢要的，吴彬是谁我不知道。事实上从个性来说，我是一个对新鲜事情比较感兴趣的人，在参与过程中，也走过一些自以为是的阶段，感觉到什么东西会涨，而恰恰是错的，在收藏过程中买什么样的东西，什么样的东西是人家未来能够认可的东西，这是我感觉到最关键的，包括今天很多人在买东西，到今天亿元时代，但是我感觉有些艺术品的价格又跑到十几年以前去了。说明什么问题？说明随着人们对艺术品理解程度越来越深。

    当然艺术品也是商品，商品和艺术品本身又有区别。艺术品中绝大部分是商品，只有极小一部分才是艺术品。今天如果从一个艺术品的角度来说，亿元时代到来，不是我在里面推什么东西，3件亿元拍品我买了1件，其实我就举了最后一口价。其他藏家一开始争，争到1.5亿了，我最后加了100万，就落到我头上了。本身这个东西就到这个程度上了。就像一头牛一样，本身要趴下来，我在它身上挂了一根稻草，它就趴下去了，就这么一个简单的道理。你说怎么来的，怎么会到1.5亿，我也说不清楚，我感觉在座的也没有一位能够把这个话题讲清楚。因为这本身是一个市场行为。

    刚才我一开始说了，吴彬这件东西处在这样一个阶段，目前来说它已经创出了中国字画的最高价，1.7亿不到一点，但是同样一个东西如果放到几个月以前拍，估计最多也就卖到5、6千万，这几个月没有一种必然的关系，这是一种机缘巧合，喜欢的人都碰到一起了，大家都飙起来了，大家都在发飙，就这么简单。这一股飙风能够飙多长时间，谁也不知道，也可能刚刚开始飙，也有可能飙过了，冒个泡就没有了，飙不起来了。这个很简单。所以我感觉这和资本的大小没有必然的关系。如果按照资金来说的话，做一个统计学的统计，中国艺术品在后面加一个零是很快的。按统计学来算，算多少富豪多少资金进入这个市场，起码可以卖十几亿了，其实多的都是钱，多的就是没有出路的钱，但是不是说所有没有出路的钱都会跑到这个市场来。

    我感觉这么多年，我从一个什么都不懂，到现在，我看到一幅画，我基本上能够估计出来是个什么年代，我大致能够知道，画家的名字不一定能够叫得全，有时候还要问问王老师是什么名字，是这么一个过程。艺术品走到今天，今天嘉德拍卖公司主持这样的一个活动很好。有一次陈（东升）董事长给我说过这样一句话，说有一天我的拍卖公司能够和佳士得有一拼的话就很满足了，他也没有想到十几年以后中国艺术品市场的主导权就回到大陆来了。我们改革开放30年，我们用摸着石头过河的心态搞改革开放，谁也没有想到我们30年以后是这样的状态，不能说我们有预谋、预知了我们30年后的今天会这样到来。这个亿元时代的到来，有它的偶然性和必然性。

    主持人：中国在整个金融危机中算是一个相对比较好的状态，那么在全球金融危机还没有过去的状态下，中国的市场看上去确实有一点一枝独秀的意味。我们在说到话题时，就想到刘益谦先生，您的事业主要在金融市场，而您又介入到艺术品收藏市场中来，您对这二者给我们什么样的意见呢？

    刘益谦：我说的对不对仅代表个人的观点。各位在一起探讨亿元时代，感觉到艺术品价格现在到亿元了，我就说说这个价格高与低的问题。高与低首先要看从哪个角度看这个问题，如果站在马路上看一个三层楼的房子会感觉到这个房子很高，如果你站在一个十楼的屋顶看三楼的房子就会感觉到这个房子很低，角度不一样。这个问题我有很切身的体会。我刚入这一行没多长时间时，觉得自己买东西没有把握，这个人说好那个人说假，这个人说便宜，那个人说贵，很盲从。后来我想既然这样，我就买一个贵的、大家都没有争议的东西。正好1997年的时候，上海朵云轩有一本吴湖帆的册页拍卖，凡是看了这本册页的人没有不说好的，我想我把这个东西如果买下来，你们肯定不会有人说这个东西是不对的。最后我是和张宗宪先生竞争的，花了200万。当时每个人见我都给我说了这么一句话，这个东西太好了，但是价格可能二十年翻不了身。这说明什么问题，说明了以当时1997年的市场观点来看一个问题，感觉到太不可思议了，花200万买一本册页。如果今天回头来看，感觉这个东西像做梦一样的，两百多万不像是捡来的吗？所以，看从那个角度来看，艺术品很难用金钱来定价格的高低，这个东西本身不是一种大众商品。大众商品可以说这个价格高或者低了，艺术品如果是用价格来衡量它的价值，就是对这件艺术品的不尊重。

    刚才您又讲到第二个话题，就是作为一个金融行业的从业者，金融行业从业者我感觉嘉德的老板从业比我还要长，比我做得还要好。今天陈（东升）董怎么没有来，应该请陈董来说说。陈总是湖北人，真的是九头鸟，很厉害的。金融资产也是制造金融危机和金融泡沫的罪魁祸首，反过来也有可能中国艺术品就有哪天产生泡沫，引发这个泡沫的有可能来自金融资产，全世界都一样，因为它是一种游资，是一种资产流动性的问题。

    至于金融资产在当今这样一个经济背景下，越来越多的人对艺术品开始关注，我感觉到从我参与的这两个行业，当代艺术从2007年到今天走得比较快，价格一夜之间起来了，所有的人都很浮躁，画家会感觉到画画太慢，因为画的速度跟不上订货的速度，拿着现金来订画，所以他会感觉画画太慢，这就不存在艺术的东西了。买画的人把画当做股票去炒作，造成了当代艺术瞬间的崩盘。这使我感觉到当代艺术就像一个楼建立在沙滩上一样没有根基。但是，作为我个人认识当代艺术的话，我认为当代艺术中今后可能也会出大师级的人物，关键是参与的人都是什么心态，包括画家用一种什么心态来创作，用什么心态来认识艺术品，这个是最关键的。把它当做股票来炒作，它可不就增发了吗，这张画原来100万，很好，他在创作作品。突然间出1000万，他感觉就不对了，100万卖就便宜了，他心里不平衡，就再画一张，卖出来了，这不就像股票一样增发了，增发一张不够增发两张，两张不够增发三张。为什么说这个市场比较浮躁，所有的人都是把它作为一种商品在炒作，所以说就会造成一种感觉，价格飙得比较快。大家都在探讨中国艺术品是怎么回事，这也很正常。所以，从中国字画和瓷杂来说，中国近现代的字画包括古代，主要人群也是最坚固的收藏群体。有买大东西的，有买小东西的，有买海派的，各种名头的人都在参与购买，还有喜欢书法的，这是最为紧要的一个板块。有可能在今后一段时间内，资本追逐的主要地方就是这个地方，因为它的量最大，最能切入进去也最能推动出来。

    瓷杂我感觉到相对来说比较难一些。瓷杂目前的主导权还不是在我们的华人手上之，还是在老外手上，可能瓷杂主导权的演变还在一个过程中，现在我手上看到的拍卖数据来说就很能说明这个问题。苏富比、佳士得拍的数量已经达不到国内嘉德和保利的成交量了。这里看一个1000万以上的单子就可以说明问题，苏富比1000万以上成交的拍品中，书法一件没有，油画有两件，瓷杂有12件。书画已经成为了主流，回到了国内，回到北京的拍卖就是不一样的情况。苏富比的价值可能现在在瓷杂、珠宝和玉器方面还是占一些先机，但是随着我国经济不断地强大，可能还是会发生变化。

    现在市场上还有一个现象，我感觉到也是我们特别关注的。艺术品在全世界，国外可能从金融机构、商业机构也好，艺术品作为一种资产，早就可以在你需要资金的时候作为一种金融衍生品进行质押，我国国内也是前两年刚刚开始，一些商业银行尝试在做一些艺术品基金，但是整个量来说还是尝试性的。前段时间我看保利搞了一个几千万的信托产品，通过信托方式把这个产能发出去，这就说明一个问题，金融市场和艺术品市场的联动，或者是对这个市场的关爱、关心会越来越紧密的。我感觉再过五年以后，有可能在场上举牌的不是我们现在看到的那些人，有可能很多都是一些金融机构。就像我们买艺术品一样，好比我们买股票一样，不是一定把这个东西买到手为止，而是这个东西是一个有艺术价值的东西。可能在一个阶段中，比如说国外这些东西早就有了，艺术品信托基金。这个基金比如说设立5年，基本回报是多少，它会在市场上进行适当操作，我感觉到我们在今后一段时间内肯定会产生，而且这个产生我认为会比较快。

    这就是我对金融市场和艺术品市场的个人理解，说得对不对我个人也不知道。

    场下观众提问：进入亿元时代以后，市场有没有新的风险？有什么需要值得注意的问题？

    刘益谦：我感觉风险时时刻刻都在，艺术品市场不到亿元时代风险也在，在这个行业中能骗你买假画的人一定是你认识的人，不认识的人说一万块钱卖给你一件《石渠宝笈》你也不会要，你会觉得没有这个好事情轮到自己头上。这个行业，你要知道风险就是你相信的人。肯定是这样的，不相信不会上当的，只有信任他和相信他了，才会上当受骗。从风险来说，我认为不只是亿元了，百元时代都会有风险，从古到今艺术品市场都是一个高风险的市场，正因为是一个高风险的市场也限制了很多资本的流入，它不像其他一些商品可以很明了的就看明白，字画搞得清楚吗？有时候说心里话，有时候一张画他们说好，好在哪里我看不清楚，有一次一张画上的题款18个字，我只认识3个，15个字是我不认识的，这15个字我也不敢问人家。不要笑，这18个字也不一定所有人都能认得全，真的是这样的。艺术品这个东西相对来说是专业性、趣味性很强的。对于一种游资来说，在流动性过剩的状态下，他去买东西，肯定不会想买一大堆，买一百张，他感觉还不如买一张，一百张卖得掉，他认为一张也能卖掉。他选择的可能就是你们认为最好的，但是这个东西也是最贵的。但是我感觉在座有买艺术品的，也有做股票的，如果是这种类型的人，从这个角度来讲，股票可以买便宜的，为什么？它有上涨的空间。但是艺术品你千万不要去用一种捡漏、买便宜的心态，这是没有用的。当今这个社会，那些行家们，每天在查资料，全世界去找东西，捡漏是轮不到我去捡的，我们做一个投资也好，买一个艺术品也好，就当成是我们自己想做的事情去做，我感觉到我现在就是这样，我买贵的你们肯定感觉我是钱多人傻，我傻一点就傻一点吧，但是我这个傻的行为，有可能在五年、八年以后你们还记得我曾经买过什么东西。很多人买了一堆东西，过了一两年人家都不知道了，因为你没有值得人家留住的东西，为什么留不住，因为艺术性太差。所以，买东西也很过瘾。比如说买吴彬的时候，我举到1.2亿的时候，感到这个价格高了，我不要了，但是又看到那边又举起来了，我感觉不对，这个东西还是不像我一个人判断的，这个东西就是这个价格，他们几个就开始斗，斗到1.5亿要落的时候，我又加了一百万。这是一种不错的感觉，为什么？横刀夺爱。横刀夺爱这种感觉也是一种艺术性的。我是乱说的。

    实际上是一样的，买东西是一样的，我买东西说喜欢我也喜欢，说不喜欢我一点不喜欢。为什么？我不会为买不到一件东西去伤感，因为钱还在我口袋里。我感到最伤感的是花了钱买了一个假东西，那么心里肯定不会很舒服。所以，买艺术品千万千万要知道风险时时刻刻存在。比如字画，特别是古代的，你问十个人有十个人的看法，我现在不问十个人了，问五个人，也很难把他们的意见统一。如果就这一张画，大家都说好，你只要一直问下去，总会问到说不好的人，如果你要享受这种感受的话，你也可以。但是如果你一旦问到一个人说你的画假的话，就感觉他说假不是没有道理，很不舒服的，因为你花钱买了。所以到现在我买东西不用耳朵听，因为在目前字画项目，南方的、北方的；鉴赏家、市场派、学院派；各种各样的我见了太多，每一个人身上都有局限性，很难有一个权威性。他最多是一个专家，作为专家他可以对你买的东西给一定的建议，至于买不买，比如一说张画有五个专家告诉你不错，又有五个人说这张东西不好，那么，这时候风险就靠近你了。有可能你买的是风险，有可能你买的是收益。我感觉到在这个过程中，你要用自己的判断来判断一个东西，判断你认为说对的人有道理，还是说不对的人有道理。如果你认为是这件东西说好的人能够说服你，那你就当真的买，这样的话，收益就离你近了。如果你感觉到说不好的人说的有道理一点的话，你千万不要买，如果你买了就是一种风险。

  现在有两个问题问刘益谦先生，第一个问题刚才您已经回答了，他问：“您在购买吴彬那个东西最后举100万的时候是一个什么样的信心”，您刚才已经用了“横刀夺爱的行为艺术”予以了回答。下面我们问第二个问题，刚才您在电话委托是否成功？

    刘益谦：成功了。

    主持人：您拍到了什么东西可以说吗？

    刘益谦：两把古琴。

    主持人：可以透露您是用什么样的代价买的？

    刘益谦：3000万吧，没加佣金。再过两年，我也想不做了，我把那个椅子（乾隆御制紫檀木雕八宝云蝠纹“水波云龙”宝座，香港苏富比2009秋， 7557万元成交）搬回家，我老婆坐在上面，前面装个帘子，她垂帘听政，再拿把琴，弹两下。她说小谦子，我就：“嗻”。这也蛮有意思的。

    观众提问：请问刘益谦先生，您这么多年来买了大量的艺术品，请问您在购买艺术品时遵循什么样的原则，对于那些存在不同意见的作品，您是怎样做决断的，您会请教什么样的专家呢？

    刘益谦：提了两个问题，第一个问题是问我出于什么原则，我感觉现在差不多到年底了，很多公司年终总结、新年规划，我今天和我们的财务老总说了，我们明年没有规划，不做规划。为什么？因为我们的规划跟不上变化来得快，所以我感觉我们没有必要为了一个形式的东西来做一个规划。买东西我也一样，我没有遵循什么原则，我遵循的是一个阶段看这个市场，我的价值观、我的价值判断力能否和这个市场进行吻合，而不是让市场来接受你自己的价值观、审美观。所以我买的东西，行业跨度也比较大。

    刚才他问雕塑的问题，如果他问我，我感觉到我可能要比王春元和胡妍妍回答更专业一些，因为我买雕塑，我应该比他们了解当代艺术雕塑现在是什么样的状态。这是一个方面，因为我的行业跨度特别大，在艺术品行业中，因为我买的东西跨度很大，所以我也感觉我很难说自己遵循了什么样的原则，我说不出来。

    主持人：您可以接着这个话题回答一下刚才那个问题，雕塑的价格是不是被低估了？

    刘益谦：低估和高估很难说，一件艺术性很强的东西，它就是有一定价格的。从雕塑这个门类来说它很特殊，一做做8个、9个，一开始我说为什么做9个，我都搞不清楚，连着一做做9个，这就像刚才龚继遂老师说的稀缺性和唯一性就没有了，但是这不一样。同样是8个、7个的，少的4个的也有，多的我见过做12个的。好的雕塑市场价格目前来说，当代雕塑价格不低。这次我在香港买一个雕塑，向京的作品200多万，向京年龄比我还小。她一个模子刻10个、8个，一个卖2000万，你说它的价格低，它肯定不算低的，而且它的价格给市场的感觉，这个价格不算贵的，雕塑价格本身是可以挖掘的。

    主持人：刚才第二个问题，如果一个东西存在不同的意见、不同的看法，您会请教专家吗？会请教什么样的专家？

    刘益谦：这个问题我也乐意回答，因为有很多东西，我是一个胆子比较大的人，喜欢风险的人，但是我今天坐在这里恰恰是我风险控制得比较好，可能你们看到的我在艺术市场上比较土的，钱比较多，贵的东西就举，这是我的一面，但是我更多的一面你们谁都没有看到，因为我更多的一面恰恰是我谨慎，我喜欢风险喜欢冒险，而我谨慎的一面，在座的都没有看见。

    接下来就顺着刚才这个话，我讲一下2007年秋天的时候，在香港苏富比有一场拍卖，一场戴萍英的专场。正好是金融危机刚来，突然之间，起拍价比底价降了一半，那一场基本上没有什么人买，我买了不少。

    同时在这一场里面，特别有两件东西，是市场上争议很大的。一件是仇英的一张画，这张画是没有款的，但是有项元汴40多方收藏章盖在上面，同时项元汴又把这幅作品编入了他自己的《千字文》中，他把一千幅重要的作品编进自己的《千字文》里。再就是在民国，民国的鉴定大师张葱玉在他的个人收藏中也注录了这件东西，他认为是仇英的。这件东西当时我咨询了4个人，4个人给我两种意见，两个人说好，两个人说不好。但是最后我买这件东西是听从了说好的人，因为他给我解释这个理由使我信服。说不好，我问他们不好在哪里，他们说这个东西没有仇英的款。说好的人就跟我说，这个东西当年可能仇英养在项元汴家里，当时可能是项元汴让他仿一张老画，因为仇英当时还没有出名，所以不落款。但是为什么后来仇英出名了，没有叫他补上呢？因为后来再叫也叫不动了，人家本身成为大画家了，回你家给你补两个字，那不可能。那么问这个印章呢，说印章有可能是当时盖的，但是当时盖的可能性不大，仇英画完这张画就被项元汴编进他的《千字文》是不大可能的，可能到项元汴老的时候，他感到仇英名头现在这么大，这张画是仇英画的，所以他加盖了章子在上面，也把它编如了他的《千字文》的作品中，我感觉他说这个话逻辑上能够站得住脚，我从分析学的角度再加入了自己的判断，我买了。

    还有一件是文徵明的。文徵明的这件东西前面是一个山水，后面是很长的跋。也是问了4个人，两个人说好，两个人说不好。我买东西经常做选择题的。两个人说不好的理由很简单，这么长一张画，画的这么精细，文征明不可能89岁还有体力画的。说起来也很简单，就是这种逻辑，一个89岁的老人画这么长的一张画，这是不可能的，哪有这个体力。我感觉他讲得也有道理。但是它后面有跋，我就问了，因为这里面的字我不认得几个，我直接看看不懂，我就问这个跋是不是为这张画题的？他们说这个的确是。这个跋的确是为这张画写的。这里面有两个人明确给我说了，这个字百分之百是文徵明的。我就很困惑，既然这个跋是文徵明的，文徵明不可能在一张假画上题跋，最多文徵明在这个年龄画不动了，可能会叫一个他认同的人代笔，代笔的基础上再修几笔，所以才会题跋。基于上述这两个判断，我把这两件东西都买了。所以，我感觉特别是在古代字画这一块，东西的真伪不要迷信于任何一个专家，他没有权威性，再好的专家也没有权威性。

    就说胡（妍妍）总在这里。今年春天上半年我在他们嘉德买的《瑞应图》。 乾隆年间乾隆皇帝题了四百多个字，后面是和绅、董诰都题了，包括清宫内务府档案室都写清楚了“萧照瑞应图”。乾隆皇帝都说清楚了，这个东西是萧照的，那时候如果哪个人不说这是萧照的就要杀头的。但是没有用，乾隆皇帝说的话也没有用，整个清朝政府说的话也没有用，到今天市场就给了一个回答，最多市场是认同这张画是南宋的话，但是拿不出任何东西佐证这张画就是萧照的，为什么，它没有款。这个东西千万不要迷信任何一个专家。乾隆老爷子题了这么多字，内务府都写清楚的，“萧照瑞英图”。这个过程中间，买东西，专家的意见可以听，但我可能和邢先生的观点不一样。邢先生说要开会，我感觉开会买艺术品很难做出一个正确的决定。三个人说好，四个人说不好，就不买了。昨天晚上我们聊天到早晨七点，就讲一个问题，讲一个人买画买了两年，他现在为什么不买了？他也有钱，开始也买得比较厉害，现在不买，是因为买到后来不敢买了，不敢买的原因在哪里，他开始学习了，他开始研究了。他花了200多万买书，看书、研究图章，到最后感觉到每一张画都有问题的，就不买了。所以，我感觉到我好在什么都不懂，反过来我能买一点东西。因为研究了以后，感觉这个章错了一点点，你拿不出理由说他说得不对。开会，开会肯定是一件东西都买不成的。不同的意见给你，你最后说要把所有的不同意见去掉，这是很难的，特别是老东西，特别是在字画这一块。你说有没有一件东西很少有争议的，就是我买的这个吴彬，你如果要去找，你一定要问到假的，肯定能够问出来的，一路问下来，肯定能够问到你不舒服的人，只是你问不问的问题，你不问，人家也不来给你说，但是如果你一定要问的话，肯定会问到说不好的理由的。

    刘益谦：用一颗平常心，在新的一年到来之际，希望在座各位，不管你是投资的心态还是收藏的心态，首先是用一颗平常心来看待，特别是艺术品到了一个比较浮躁的年代——亿元年代，希望各位和我一样用一颗平常心来看待。

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